Greta Koetz, le collectif.

A l’occasion des représentations de ON EST SAUVAGE COMME ON PEUT au Théâtre National à Bruxelles (21.01 > 01.02.2020), nous sommes heureux de publier un entretien avec le Collectif Greta Koetz.

On est sauvage comme on peut. © A Piemme AML

Entretien réalisé dans le cadre d’une enquête sur les collectifs par Alternatives théâtrales. Retrouverez un dossier complet sur ce sujet dans le N° 139 publié en décembre 2019 pour les 40 ans de la revue !

Qu’est-ce que vous faites ensemble ?

Du théâtre ? On essaye de créer des formes, des spectacles, à partir de sources diverses et selon des méthodes variées. Et pour le moment ce sont surtout des écritures de plateau.
On expérimente le fonctionnement de groupe. Et on cherche à créer des conditions propices à la création à plusieurs.

Comment vous êtes-vous trouvés ?

On a fait la même école (ESACT), on s’est retrouvé autour de deux projets de solo carte blanche (de Léa et de Thomas) d’une part et autour d’une envie de travailler ensemble, de se constituer en collectif d’autre part. Je dis d’une part et d’autre parce que ces deux réalités ne reprennent ni les mêmes personnes ni les mêmes temporalités. Le collectif a eu une naissance hybride faite de greffes et d’imprévus. Il y avait l’envie d’un groupe de promo de bosser en collectif, et les projets carte blanche qui nous ont donné des occasions pour se développer et créer une structure de type ASBL. C’est cette envie et ces occasions qui ont fait l’hybridation de ce collectif ! Chacun y assume une place différente. On s’est lancés en juin dernier dans un nouveau projet qui a pour objectif premier de réunir tous les membres du collectif. On essaie de se bricoler un “mythe fondateur”!

Que refusez-vous ? qu’affirmez-vous ?

Fruit de rencontres de désirs et de hasards, on est donc un amas d’identités qui essaie de se forger une identité commune, on n’a de cesse de se raconter “notre genèse” pour tenter de la clarifier et de déterminer l’avenir, ce qui n’est ni simple ni univoque.
En cela, nous n’avons pas de manifeste ou de programme, et les affirmations ou refus francs ou formulés de façon définitive nous sont difficiles.
Mais on peut dire que dans l’existence de ce collectif, dans nos méthodes de travail et dans ce qui ressort sur scène, on affirme une construction à plusieurs (ce qui finalement est l’un des poncifs du théâtre… Donc je ne prends pas trop de risques en affirmant ça !!).

On est sauvage comme on peut. © Dominique Houcmant

Quels sont vos objectifs ?

Créer des spectacles; chercher à réfléchir et à écrire (quelle que soit la nature de l’écriture) ensemble, et en tirer quelque chose sur scène pour un public.
De façon très pragmatique, pour le moment nous cherchons à jouer un spectacle, à construire la production du second, et à nous réunir pour travailler tout.e.s ensemble et ce pour le moment sans impératif de production.
Puis nous devons doter le collectif d’une nouvelle force : il nous faut trouver quelqu’un pour nous aider à travailler à la production, à l’administration et à la diffusion. Peut-être pour cela devrons-nous aussi trouver des financements.
Ce serait formidable d’arriver à mettre en place un outil de production et de diffusion, plus ou moins stable, et capable d’accompagner des spectacles différents dans leurs formes, leurs productions, les publics visés… C’est un peu plus « long-termiste », on verra bien ce que l’avenir nous réserve, ce qu’on aura envie de faire dans quelques années (chacun et en tant que groupe) mais c’est un cap. L’essentiel dans l’immédiat, c’est les spectacles qu’on veut créer.

Comment travaillez-vous ?

Le collectif est jeune. Nous n’avons pas pour l’instant de méthode de travail bien définie, ou alors une méthode à géométrie variable qui s’adapte à chaque projet. On s’est en tout cas rendu compte que certaines manières de travailler produisaient des choses qui nous plaisaient. Il y a des dénominateurs communs entre les différents projets, dans leurs méthodes mêmes. On a un certain goût pour l’improvisation, pour les propositions à partir de matières (livres, films, etc), pour un rapport au public qui le prend en compte, pour la musique sur scène, pour le travail de dramaturgie et pour les (longues) discussions… C’est assez instinctif, ça s’est fait un peu comme ça, mais quand on regarde les différents projets, on se rend compte qu’il y a quand même quelque chose qui les lie. Une sorte de début d’esthétique peut-être.

Comment se prend une décision ?

A priori ça se fait en discutant, en échangeant, personne n’a formellement de pouvoir décisionnel plus important qu’un autre. Après on n’a pas tous les mêmes places dans le collectif, pratiquement, donc on n’a pas tous la même influence, ni la même expérience, puisqu’on n’est pas tous sur tous les projets. Au sein des projets, ça se formalise plus, de manière différente pour chaque projet. Pour “On est sauvages comme on peut”, on prend toutes les décisions ensemble, personne n’a le dernier mot. Pour L’évangile de Camaret (projet en cours de création), Thomas Dubot assume une place de porteur de projet et donc c’est lui qui peut trancher, pour L’Atelier (travail en ébauche, le premier qui réunit tout le collectif), Thomas assume le rôle de metteur en scène. Ce qui ne veut pas dire que les autres deviennent de simples exécutants, mais plutôt que quelqu’un est en charge du cadre, et est le regard de référence.
De toute manière, on discute beaucoup et longtemps, en général sous la forme de réunion. Et on ne trouve pas ça super…, donc on essaye de trouver des alternatives à ce mode de fonctionnement. On tâtonne, on pourrait dire on apprend.

On essaie de mettre de côté les enjeux égotiques, de dépister les systématismes des rapports de force et automatismes de genre, mais on n’est pas non plus naïves/naïfs, on n’y échappe pas, d’autant qu’on n’en est pas toujours conscient.e.s.
Lorsque les désaccords se situent sur un plan esthétique, sur des goûts différents, les consensus sont délicats. Souvent on met les choses à l’épreuve du plateau.
Et puis parfois la décision se fait à l’usure, ou le temps qui passe permet de mieux y voir. On abandonne le bras de fer et on remet au lendemain. Si on est pressé.e.s par le temps, certaines décisions se prennent plus facilement – avec la fatigue on peut avoir tendance à chipoter, et discuter de tout, puis devant la nécessité de décider rapidement, ça fuse et ne pose plus de problèmes.
Quelquefois c’est la pression des institutions ou les enjeux de production qui dictent nos choix.
De manière générale, on a besoin de temps pour prendre des décisions. La forme collective comme on la vit est un peu rétive aux impératifs d’efficacité, pour le meilleur comme pour le pire.

Quelle est la vie organique du groupe ? Qui entre, qui sort ? (comment se vit la fidélité)

Pour l’instant personne n’en est sorti. En réalité une personne est sortie du collectif, mais à l’époque il n’avait pas de nom et en était à ses balbutiements. Ceci dit, le collectif est très jeune. Il a été rejoint par les membres du projet L’évangile selon Camaret il y a un an à peu près, de manière officielle. Il ne s’agissait pas d’y faire entrer des “étrangers”, puisqu’il s’agit de gens qui font concrètement partie de la vie du collectif depuis le début, et qui au minimum en sont très proches. Maintenant ils figurent sur les papiers, et ils ont la joie de faire du travail administratif en plus : ça formalise quelque chose qui coulait un peu de source. Les entrées furent des “entrées artistiques de fait”, en fonction de ces projets qui fondent pratiquement le collectif.
Après, chacun s’engage dans le projet comme il veut/peut. On rêve d’un groupe organique, où le travail se répartit en fonction des possibilités de chacun de manière fluide. Ce n’est donc a priori pas trop contraignant (même si évidemment ça ne correspond pas tout à fait à la réalité). On n’a pas du tout pensé aux modalités d’entrée ou de départ… J’imagine que quelque chose d’évident apparaîtra quand on en aura besoin.
L’idée est d’avoir un groupe mobile, on n’est pas tous obligés d’être sur tous les projets, on peut travailler sur un projet du collectif sans en faire partie…

On est sauvage comme on peut. © A Piemme AML

Quelle est la durée de vie de cette association ?

Cela fait trois ans que le collectif existe en tant qu’asbl, et un an et demi qu’il existe sous la configuration actuelle (tous les membres des trois projets font partie du collectif)
Il existe avec des identités disparates depuis 2015 et il est amené à durer en fonction des projets je suppose, deux ou trois pour le moment. Ensuite, on verra ce qui tient, ce qu’on parvient à construire, ce dont on a envie…, ça peut aussi changer si on fait une demande de subventions régulières, mais sans doute qu’une définition plus précise sera alors nécessaire.

Quelle appellation/signature ? collectif, bande, groupe, troupe, ensemble…

Collectif! J’imagine que c’est un effet de mode, et qu’il y a dix ans on aurait dit troupe ou groupe…

Quelles sont vos influences (théâtrales et non théâtrales ?)

Nos influences sont très diverses selon les personnes, nous n’avons pas forcément les mêmes goûts théâtraux.
Mais évidemment il y a des collectifs comme les TG Stan, ou plus proches comme le Raoul collectif, qui nous ont beaucoup influencés. Et puis il y a aussi toute une génération de collectifs français comme d’Ores et déjà et La vie brève, qui ont un certain type de rapport à l’écriture et à l’improvisation.
Ce qui est marrant avec tous ces collectifs c’est qu’en réalité nous n’avons vu que très peu de leurs spectacles et nous en savons très peu sur leur mode de fonctionnement. Mais ils sont devenus une sorte de référentiel imaginaire. Comme nous en savions peu, nous avons beaucoup fantasmé leur fonctionnement, et c’est ce fantasme qui est sans doute très loin de la réalité, qui nous a influencé.
Et en fait, il en va de même de quasiment toutes nos influences. On s’est beaucoup bricolé nos modèles. C’est sans doute lié à la discipline théâtrale. Comme il n’y a pas ou très peu de traces directes, on entend parler des choses par des tierces personnes et on les imagine : ça crée des malentendus aussi, on pense qu’on est d’accord, qu’on parle de la même chose mais en fait notre façon d’imaginer tel ou tel de nos référents communs est assez différente. Et à force de s’inspirer de façon très approximative de ces modèles, nous développons quelque chose qui sans doute nous est propre.

On est sauvage comme on peut. © Dominique Houcmant

Constatez-vous un retour du leader ?

Il y a toujours eu des leadership. Mais ils sont mouvants et ils ne sont pas institués. Les différentes impulsions qui structurent la vie du collectif ne naissent que très rarement chez tout le monde en même temps. Nous n’avons quasiment pas d’institution interne qui nous organise donc ce qui met en vie le collectif ce sont des initiatives impulsées par l’une ou l’autre personne du collectif. Mais personne n’est en droit de décider pour la compagnie.
Il y a aussi tout un système très complexe d’autorité officieuse, de droit d’ancienneté, de confiance particulière donnée à certaines personnes dans tel ou tel domaine, que nous avons parfois du mal à analyser clairement ou simplement à regarder en face parce que ça ne correspond pas forcément au discours que nous tenons sur le collectif. Mais que nous essayons petit à petit de nous dévoiler.
Dans le prochain spectacle du collectif il y aura un metteur en scène. Nous ne sommes donc pas contre le fait que quelqu’un conduise un projet, et prenne en charge un certain nombre de décision dans le cadre d’une création par exemple. Nous aimons pour le moment l’idée que la façon dont nous nous structurons, se transforme en fonction du projet et des désirs. La mise en scène collective n’a pas les mêmes propriétés que quand quelqu’un prend les décisions finales. Il n’y a pas une différence de qualité, disons juste que ça ne produit pas les mêmes choses. Les tensions émotionnelles se placent ailleurs, ça ne demande pas le même temps de travail, on n’est pas déplacés de la même façon…
Et il y a aussi des conforts et inconforts particuliers liés à la méthode employée. Par exemple, il me semble que lorsqu’une personne assume certaines positions pour le groupe, – lance une direction, dirige souplement -, cela permet beaucoup. Le désir et la visée de quelqu’un.e permettent d’emmener avec soi et autorisent, suscitent d’autres routes, dont l’expression est parfois rendue difficile par l’horizontalité totale à cause de la peur d’écraser le groupe par quelque chose qui s’apparenterait à du despotisme. Ainsi pour les futures créations “totalement collectives”, j’espère que nous trouverons comment assumer des positions franches sans faire de coup d’état afin de ne pas stagner dans les eaux troubles de l’indécision respectueuse. Cependant comme nous avons des envies et des goûts différents, il est difficile alors de trouver des compromis ou de faire tel ou tel choix, car comment déterminer ce qui prévaut à ce choix?
Ce n’est pas tant un retour du leadership qu’un va et vient et l’alternance de ces méthodes devrait enrichir les créations suivantes.

Y-a-t-il une dimension politique à votre démarche collective, un projet politique à affirmer et défendre ?

Oui il y a une dimension politique. Nous sommes un certain nombre dans le collectif à être plus ou moins proches de mouvements libertaires. Et ce n’est certainement pas étranger à la décision de se réunir en collectif.
Il y a cette idée de s’organiser de façon autogestionnaire dans un maximum de domaines possibles. Ou en tout cas d’essayer d’être attentif à la façon dont on s’organise ensemble, pour essayer que ce soit le plus heureux et le plus fécond possible.
Mais nous essayons de ne pas être dogmatiques dans cette conception, il y a beaucoup de modes d’organisation possible. Et il serait naïf de croire que la forme autogestionnaire est une forme exempte de rapports de pouvoir. Ce qu’il faut, c’est que les rapports de pouvoir s’organisent de façon à ce qu’ils soient le moins destructeurs possible, voire (soyons un peu positifs que diable) les plus heureux et créateurs possible.
On recherche constamment et effectivement comment fonctionner ensemble. Ce n’est pas reposant, ça remet en question nos manières d’agir, nous confronte à des parts de nous qu’on n’a pas toujours envie de voir, et rend palpable les tensions qui sous-tendent parfois les relations. Le fait de s’organiser à plusieurs, c’est politique. Et puis prendre le temps du groupe et de la réflexion commune aussi. Et le fait de chercher à fonctionner collectivement demande qu’on se dénude de nos différents fantasmes de ce que peut être un collectif théâtral pour s’atteler au réel, à ce groupe en particulier, en conservant des rêves mais en les transformant en des tentatives concrètes, ici et maintenant.

Y-a-t-il une menace à travailler ensemble ?

Oui c’est un exercice périlleux. Et qui abîme parfois les relations. Plusieurs fois nous avons fini des périodes de travail et nous étions épuisés les uns des autres. On discute de tout, tout le temps et ça nous est arrivé de nous écharper de façon assez violente pour savoir si une table dans la scénographie devait plutôt mesurer 40 ou 60 cm de largeur. C’est que l’enjeu la plupart du temps n’est pas celui qu’on pense, en fait il s’agit plutôt de défendre son droit à être entendu, voire même son droit d’avoir raison (de ce point de vue on fonctionne parfois un peu comme de jeunes frères et sœurs). Et c’est une chose qui m’angoisse terriblement, parce qu’il y a toujours le risque que nous nous mettions à ne plus défendre une œuvre, un propos, mais à défendre notre droit d’être chacun équitablement reconnu comme sujet pouvant avoir raison.
On voit par exemple qu’on a tendance à vouloir absolument qu’il y ait une équité entre les personnages. Chaque comédiens et chaque personnage doit être équitablement représenté, chaque personnage doit avoir équitablement raison et équitablement tort. Ce qui pour tout un tas d’histoires ou de projets peut être très bien, mais qui dans de nombreux cas rend les choses très compliquées.

On est un groupe tissé d’amitiés, de fraternités, d’amours qui sont sans cesse potentiellement menacées par le travail ensemble car celui-ci est parsemé de désaccords et puis parce que comme dans toute relation, plein de choses s’entremêlent et il est difficile de ne pas tout mélanger, sauf que notre proximité enrichit aussi ce travail ensemble.
Le danger c’est que parfois du fait même de cette proximité, on ne réussit pas à se dire les choses dans le travail, par peur de blesser l’autre par exemple.
La menace existe donc tant pour le travail que pour les relations entre les personnes qui composent le collectif. Mais on décide que ce risque vaut la peine.

Pour en savoir plus :

Retrouverez un dossier complet sur ce sujet dans le N° 139 publié en décembre 2019 pour les 40 ans de la revue !

"On est sauvage comme on peut" au Théâtre National

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